ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΜΙΑ ΣΤΟΧΕΥΜΕΝΑ ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΕΥΡΩΠΗ

Συνέντευξη του Παύλου Ελευθεριάδη στην δημοσιογράφο Αγγελική Σπανού, την εφημερίδα Free Sunday, 10 Ιουλίου 2015.

 

ΑΣ: Σας ξάφνιασε το αποτέλεσμα του βρετανικού δημοψηφίσματος; 

ΠΕ: Οι δημοσκοπήσεις έδειχναν ντέρμπυ μέχρι λίγες ημέρες πριν το τέλος. Όλοι περιμέναμε ότι ο κόσμος θα δίσταζε να κάνει το άλμα στο κενό. Δυστυχώς αυτό το ελπίζαμε μόνο όσοι ζούσαμε στις σχετικά πιο εύπορες περιοχές της χώρας.Στις πιο φτωχές περιφέρεις, η έξοδος θριάμβευσε. Ήταν έκπληξη, αλλά όχι και τόσο μεγάλη.Κυκλοφορούσε ένα αστείο λίγο πριν το δημοψήφισμα: "Γιατί είναι η Βασίλισσα υπέρ της εξόδου; Γιατί είναι πάνω των 70 ετών, δεν έχει καμμία ειδίκευση η εκπαίδευση, και είναι μακροχρόνια άνεργη". 
 
 

 Free_Sunday_photo.PNG 

-Πώς εξηγείται η κοινωνική δυναμική υπέρ του Brexit; 
Στην συναισθηματική καμπάνια τους. Είχαν ένα απλό μήνυμα, 'πάρε τον έλεγχο' (take control), που αγγίζει όσους νιώθουν ότι η ζωή τους έχει ξεφύγει από τα αρχικά σχέδιά τους. Επίσης υποσχέθηκαν σε όλους όλα, δηλαδή ότι με την έξοδο από την ΕΕ θα διατηρηθεί η πρόσβαση στην εναία αγορά, αλλά δεν θα έρχονται ανατολικοευρωπαίοι μετανάστες. Ας μην ξεχνάμε ότι ο κ. Κάμερον και οι συντηρητικές εφημερίδες γράφουν τα χειρότερα λόγια για τους δήθεν απρόσωπους γραφειοκράτες των Βρυξελλών εδώ και δεκαετίες. Το Συντηρητικό κόμμα γενικά ήταν πολύ αντι-ευρωπαικό εδώ και χρόνια.  Γενικά ο τόνος της καμπάνιας στο τέλος ήταν ιδιαίτερα ξενοφοβικός και εθνικιστικός, κάτι που έχει ανησυχήσει πολύ τον πολιτικό κόσμο. Το αστείο είναι ότι ο Boris Johnson, γνήσιο τέκνο του κατεστημένου (σχολείο Eton και πανεπιστήμιο της Οξφόρδης), έκανε εκστρατεία για την ανατροπή του κατεστημένου. 
-Τι βλέπετε μπροστά; Πώς διαγράφεται το μέλλον για το Ηνωμένο Βασίλειο; 
Η κρίση είναι πολύ μεγάλη. Υπάρχει πρώτα η οικονομική κρίση, που θα γίνει χειρότερη καθώς εγκαθίσταται ένα κλίμα μόνιμης αβεβαιότητας. Αλλά η κρίση είναι και ηθική. Το δηλητήριο του μίσους και του λαικισμού, που το είδαμε και στην Ελλάδα να φέρνει στην εξουσία αδίστακτους δημαγωγούς της άκρας αριστεράς και της άκρας δεξιάς, είναι πολύ δύσκολο να ξαναμπεί στο περιθώριο. Αμέσως μετά το αποτέλεσμα πολλαπλαισάσηκαν τα φαινόμενα ρατσιστικών επιθέσεων, που μέχρι προ ολίγου ήταν κάτι πολυ σπάνιο. Αλλά η κρίση είναι τώρα και θεσμική. Το δίκαιο της ΕΕ έπαιζε έναν σταθεροποιητικό ρόλο σε μια χώρα χωρίς γραπτό Σύνταγμα. Σιγά σιγά ο πολιτικός κόσμος αντιλαμβάνεται αυτό που ο νομικός κόσμος το έλεγε από την αρχή, ότι το κράτος δικαίου και ο συνταγματισμός κέρδισαν στην Βρετανία από την συμμετοχή σε υπερεθνικούς θεσμούς, που έπαιξαν τον ρόλο των θεσμικών αντιβάρων έναντι της κυριαρχίας του Κοινοβουλίου. Στην Βρετανία, όπως ξέρετε, δεν υπάρχει Σύνταγμα, έλεγχος συνταγματικότητας και συνταγματικό δικαστήριο.  Αν φύγει η Βρετανία από την ΕΕ και το Συμβούλιο της Ευρώπης γυρνάμε σε ένα απόλυτα πλειοψηφικό Σύνταγμα. Θα είναι μια τεράστια αλλαγή και  ίσως γίνει κατά λάθος - σας θυμίζω ότι η Theresa May, που ίσως είναι η επόμενη πρωθυπουργός, θέλει να φύγει η Βρετανία από την Ευρωπαική Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. 
-Είναι μια οριακή στιγμή αυτή για την ΕΕ; Υπάρχει κίνδυνος κατάρρευσης του ευρωπαϊκού πολιτικού σχεδίου; 
 Δεν θα εφτανα μέχρι εκεί. Αλλά το κλειδί είναι στο πώς θα απαντήσει η ΕΕ στην πρόκληση της αποχώρησης της Βρετανίας. Μια άποψη είναι ότι χρειζεται μια ομοσπονδιακή Ευρώπη. Πιστεύω ΄ότι η άποψη αυτή είναι λανθασμένη και ίσως οδηγήσει και σε αποχώρηση και άλλης χώρας. Ο κόσμος δεν είναι έτοιμος για ομοσπονδιακή Ευρώπη. Χρειαζόματε μια στοχευμένα καλύτερη Ευρώπη, αλλά και πιο δίκαιες κοινωνίες στο εσωτερικό τους, κάτι που δεν είναι αρμοδιότητα της ΕΕ. Θα πρέπει όμως να γίνει. Για παράδειγμα ένα ευρωπαικό επίδομα ανεργίας θα βοηθούσε την Ευρώπη να δείξει ότι τα μεγάλα ωφέλη της ενιαίας αγοράς μπορεί να μοιράζονται πιο δίκαια σε όλους τους πολίτες τηε Ευρώπης. 
-Είναι αναστρέψιμη η άνοδος της ακροδεξιάς στην ήπειρό μας; 
Φυσικά. Εξάλλου οι λαικιστές είναι αλλού με την άκρα δεξιά και αλλού με την άκρα αριστερά. Το μήνυμά τους είναι το ίδιο. Οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει αν ακούσουν όμως όσους νιώθουν χαμένοι από την παγκοσμιοποίησης της οικονομίας και φοβούνται για το μέλλον τους. Οι κοινωνίες μας έχουν γίνει πιο άδικες μετά την κρίση του 2008. Αυτή για μένα είναι η αιτία της ανόδου των ακραίων κομμάτων, όχι ο ιδεολογικός φανατισμός. 
 
-Γιατί τόσο μεγάλη η αποτυχία της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας;
Επειδή πολλοί από τους παραδοσιακούς της ψηφοφόρους δηλαδή οι λιγότεροι ειδικευμένοι εργάτες, όσοι εργάζονται σε μερική ή ασταθή απασχόληση, νιώθουν απογοητευμένοι από την νέα οικονομική κατάσταση και στρέφονται προς την λαικιστικήη δεξιά ή άριστερά. Κάποιοι τους λένε ότι για τα οικονομικά τους προβλήματα φταίνει οι ξένοι, κάτι που δεν είναι αλήθεια. Πολλοί όμως σκέφτονται ότι είναι το θύμα μιας αθέατης εξουσίας - αυτό που ο Σύριζα στην Ελλάδα ονομάζει 'νεοφιλελευθερισμό', ο κ. Μπόρις Τζόνσον ονόμαζε 'Ευρωπαική γραφειοκρατία' και που ο κ. Τραμπ ονομάζει "οι Μεξικάνοι" και οι "μουσουλμάνοι". Είναι το ίδιο απλουστευτικό επιχείρημα του δημαγωγού που καλλιεργεί το μίσος έναντι ενός αόρατου εχθρού, με ελαφρά διαφορετικές παραλλαγές. Η αλήθεια είναι φυσικά πολύ πιο πολύπλοκη, αλλά είναι πολύ δύσκολο να τις εξηγήσεις μέσα σε τριάντα δευτερόλεπτα στην τηλεόραση.
 
-Οι ραγδαίες εξελίξεις στην ΕΕ τι αντίκτυπο θα έχουν στην ελληνική υπόθεση; 
Ακόμα είναι άγνωστο.  Θεωρώ όμως ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια συζήτηση που θα φέρει αλλαγές στην ΕΕ. Δυστυχώς η κυβέρνησή μας στελεχώνεται από πρόσωπα που είναι εντελώς ακατάλληλα για να ηγηθούν μιας ευρωπαικής κυβέρνησης, δεν κατανοούν το διεθνές περιβάλλον και διαρκώς εκθέτουν τη χώρα με σφάλματα και τον ακραίο κυνισμό τους. Η κυβέρνηση κάνει μόνο αυτά που θα της φέρουν τα λεφτά της ΕΕ για να πληρωθούν οι υποχρεώσεις του κράτους.Δεν σχεδιάζει το μελλον της Ελλάδας ούτε και παίρνει καμμία  σοβαρή απόφαση για οποιοδήποτε θέμα. Φροντίζει μόνο την δημιουργια ενός πελατειακού, δηλαδή διεφθαρμένου, κράτους. Τώρα φέρνει απ' ό,τι βλέπω νέο εκλογικό νόμο για να εξασφαλίσει χάος και ακυβερνησία όταν χάσει τις εκλογές.Πρόκειται για σκανδαλώδη αδιαφορία για τα προβλήματα του κόσμου. 
-Μήπως ο λαϊκισμός δεν απαντιέται μόνο με την καταγγελία του; 
Φυσικά, χρειάζεται κοινωνική δικαιοσύνη και ίσες ευκαιρίες στην πράξη. Η αποξένωση όμως από τον πολιτικό κόσμο δεν έιναι έργο της ΕΕ, αλλά αποτέλεσμα των αδυναμιών των εσωτερικών πολιτικών συστημάτων. Ας μην ξεχνάμε πόσο διευφαρμένα και αποτυχημένα είναι πολλά από τα πολιτικά συστήματα των χωρών της ΕΕ. Θεωρώ πάντως ότι ακόμα ζούμε τις συνέπειες της κρίσης του 2008. Ίσως η έξοδος από την ύφεση να αλλάξει προοδευτικά το πολιτικό και ψυχολογικό κλίμα της Ευρώπης, ποιός ξέρει;. 

Free_Sunday_Pavlos_Interview_10_July_2016.PNG