ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ womaninlaw.com

Συνέντευξή στο site womaninlaw.com, που δημοσιεύτηκε την Τετάρτη 14 Μαίου, 2014.

Όταν συναντάς για πρώτη φορά τον κ. Παύλο Ελευθεριάδη, εντυπωσιάζεσαι από τους τίτλους που συνοδεύουν το όνομά του. Καθηγητής Ευρωπαϊκού και Συνταγματικού Δικαίου καθώς και Φιλοσοφίας του Δικαίου στη Νομική Σχολή της Οξφόρδης, δικηγόρος στο Λονδίνο με ειδίκευση στο Ευρωπαϊκό δίκαιο και στα ανθρώπινα δικαιώματα και εσχάτως υποψήφιος ευρωβουλευτής. Καθώς περνά η ώρα και αρχίζεις να τον γνωρίζεις εντυπωσιάζεσαι από το χαμόγελο του, τη θετική αύρα και αισιοδοξία του αλλά πάνω από όλα από το όραμά του για μια δυνατή Ελλάδα με ισχυρή θέση μέσα στην Ευρώπη.

Παυλος Ελευθεριαδης

 

 Συζητήσαμε μαζί του για την Ευρωπαϊκή ένωση, τη χώρα μας, το επάγγελμά μας και κρατήσαμε πολλές σημειώσεις!

1.     Η εμπειρία της κρίσης των χωρών της Ε.Ε. προσέδωσε μία άλλη διάσταση στα ευρωπαϊκά πράγματα που μέλλει να αξιολογηθεί. Πώς θεωρείτε ότι μπορεί η Ε.Ε. να «εκμεταλλευτεί» αυτή τη γνώση;

Νομίζω φάνηκε πόσο συνδεδεμένες είναι οι οικονομίες μεταξύ τους. Τα δεδομένα πράγματι έχουν αλλάξει. Οι πράξεις μιας χώρας προκαλούν σοβαρές συνέπειες στις άλλες. Δυστυχώς η κυρίαρχη αφήγηση στην Ευρώπη για την κρίση είναι ότι οι οικονομίες είναι ξεχωριστές και ότι οι οικονομίες της Ελλάδας και Πορτογαλίας – και λιγότερο της Ιταλίας και της Κύπρου – προκάλεσαν μόνες τα προβλήματά τους με την άφρονη δημοσιονομική πολιτική τους και την παραβίαση του Συμφώνου Σταθερότητας πάνω στο οποίο βασίζεται το Ευρώ. Υπάρχει δόση αλήθειας σε αυτό. Πράγματι η κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή παραβίασε το Σύμφωνο Σταθερότητας και μετά είπε ψέματα για τα στατιστικά στοιχεία για να κερδίσει χρόνο μέχρι τις εκλογές (αυτό δεν το λέω μόνο εγώ, το λέει και η έκθεση της Επιτροπής Νομισματικών Υποθέσεων της Ευρωβουλής). Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα θα πρέπει να υποφέρει για είκοσι χρόνια. Αρκετά νομίζω υποφέραμε. Ελπίζω η επόμενη Ευρωβουλή να υιοθετήσει μια διαφορετική άποψη, δηλαδή ότι σφάλματα έκανε και η ελληνική κυβέρνηση αλλά και οι τράπεζες που την δάνεισαν αλλά και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα που ενέκρινε – τουλάχιστον έμμεσα – όλες αυτές τις συναλλαγές. Ελπίζω να πει ότι μετά την κρίση τόσο οι Ελλάδα όσο και τα άλλα μέλη της Ευρωζώνης κάναμε ό,τι μπορούσαμε για να σώσουμε το Ευρώ και ότι με κοινή προσπάθεια το καταφέραμε. Τώρα πρέπει να σχεδιάσουμε νέες μεθόδους κοινού δημοκρατικού ελέγχου των μηχανισμών της Ευρωζώνης αλλά και νέες μεθόδους αλληλεγγύης  μεταξύ των οικονομιών μας. Το κλειδί είναι να γίνει η Ευρωζώνη μια δίκαιη αναδιανεμητική ένωση. Διαφορετικά δεν θα μπορέσει να επιβιώσει ως νομισματική και εμπορική ένωση.

 

 2. Θεωρείτε ότι η αρχιτεκτονική δομή της Ε.Ε. είναι λειτουργική για την Ευρώπη της νέας εποχής,  όπου θα επέλθουν σημαντικές αλλαγές, π.χ. η απελευθέρωση του εμπορίου με τις Η.Π.Α.;

 Κατ’ αρχήν ναι, τουλάχιστον για την παρούσα φάση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μια ένωση λαών, δεν είναι ομοσπονδιακό κράτος. Σωστά οι αποφάσεις λαμβάνονται με συναίνεση τόσο των θεσμών της ΕΕ όσο και των εθνικών κυβερνήσεων (τις περισσότερες φορές με πλειοψηφία). Οι υπάρχοντες θεσμοί λειτουργούν κατά βάση ομαλά, αλλά πιστεύω χρειάζεται αλλαγή στο σύστημα της Ευρωζώνης. Πρέπει να ξαναδούμε τον δημοκρατικό έλεγχο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του Eurogroup (το οποίο σήμερα είναι άτυπο όργανο) αλλά και τον ρόλο των εθνικών Διοικητών των Εθνικών Κεντρικών Τραπεζών. Υποστηρίζω την ίδρυση μιας Βουλής της Ευρωζώνης, όπου βουλευτές των εθνικών κοινοβουλίων θα ελέγχουν τις αποφάσεις του Εurogroup και ενδεχομένως και του ESM (όπου τις αποφάσεις επίσης τις παίρνουν οι Υπουργοί Οικονομικών). Το θέμα της απελευθέρωσης του εμπορίου με τις ΗΠΑ είναι μια μεγάλη ευκαιρία αλλά έχει και κινδύνους, ιδίως στο θέμα της υποχρεωτικής διαιτησίας.

 

3.     Ποιες θεωρείτε ότι είναι οι σημαντικότερες αλλαγές που πρέπει να γίνουν και σε ποιο επίπεδο, ώστε η Ε.Ε. να αποκτήσει ένα πιο δίκαιο πρόσωπο και περισσότερη κοινωνική ευαισθησία;

 Εδώ νομίζω υπάρχει μια παρανόηση. Τα παλιά κόμματα κατηγορούν την ΕΕ για την υποχώρηση του κράτους πρόνοιας στην Ελλάδα.  Αυτό είναι εντελώς λάθος. Η ΕΕ δεν έχει καμία αρμοδιότητα στο πόσο γενναιόδωρο κοινωνικό κράτος θα έχουν τα κράτη μέλη της. Τις περικοπές στις συντάξεις στην Ελλάδα δεν τις επέβαλε η ΕΕ αλλά η αριθμητική. Το ασφαλιστικό μας σύστημα ήταν ήδη χρεοκοπημένο από την εποχή που οι αντιδράσεις των συνδικάτων εμπόδισαν τις μεταρρυθμίσεις Γιαννίτση. Η χρεοκοπία του 2010 επιδείνωσε μια ήδη δραματική κατάσταση. Οι συντάξεις ορισμένων ταμείων ήταν υπερβολικά γενναιόδωρες σε σχέση με τις εισφορές των ασφαλισμένων. Οι συντάξεις ήταν και παραμένουν εξαιρετικά άνισες μεταξύ επαγγελματικών ομάδων. Η προσαρμογή ήταν λοιπόν αναγκαία είτε είμασταν στο Ευρώ, είτε όχι.  Τα κράτη μέλη της ΕΕ έχουν αποκλειστική αρμοδιότητα στο τί και πόσο μεγάλο κοινωνικό κράτος θα έχουν όπως και στο πόσο αποτελεσματικό θα είναι. Δυστυχώς η Ελλάδα έχει ανεπαρκέστατο κράτος πρόνοιας με ευθύνη των δύο παλιών μεγάλων κομμάτων. Είναι η μόνη χώρα στην Ευρωζώνη που δεν στηρίζει τους φτωχούς με ένα ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Αυτές είναι όμως αποφάσεις της εγχώριας πολιτικής τάξης, όχι της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Την ελλιπή κοινωνική ευαισθησία δεν την έχει η ΕΕ, όπως λένε διάφοροι και αναπαράγουν μηχανικά τα ΜΜΕ, αλλά η εγχώρια πολιτική τάξη.

 

4.     Η Ευρώπη πασχίζει να διασφαλίσει την ιδιωτικότητα των προσωπικών δεδομένων στο διαδίκτυο. Ποια είναι η θέση σας, σα νομικός.

 Ευτυχώς που υπάρχει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Το κάθε κράτος χωριστά θα ήταν εντελώς αδύναμο να προστατεύσει τα προσωπικά δεδομένα των καταναλωτών έναντι των τεράστιων εταιριών (π.χ. την Google, ή την Facebook) ή έναντι του NSA. Μαζί μπορούμε να πετύχουμε πολύ περισσότερα. Ας μην ξεχνάμε πάντως ότι η χρήση των τεράστιων αυτών βάσεων δεδομένων μπορεί να βοηθήσει  και την εξιχνίαση εγκλημάτων, την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και την καταδίωξη της διαφθοράς. Άρα ας μην είμαστε εντελώς αντίθετοι στην χρήση τους, όταν πληρούνται εύλογα κριτήρια διαφάνειας και προστασίας της ιδιωτικής ζωής, που σήμερα υπάρχουν στο δίκαιο της ΕΕ.

 

5.     Πώς βλέπει από μακριά ένας Έλληνας νομικός το σύστημα απονομής Δικαιοσύνης στην Ελλάδα; Πόσο διαφορετική είναι η άσκηση δικηγορίας στη Μ. Βρετανία, ποιά στοιχεία της θα μπορούσαν να υιοθετηθούν από τους ‘Eλληνες δικηγόρους και να επιφέρουν βελτίωση στις δικές τους συνθήκες εργασίας?

 Αυτή είναι πολύ μεγάλη συζήτηση. Γράφω τώρα ένα αναλυτικό άρθρο γι αυτό με δύο συναδέλφους από την Ελλάδα (αλλά καθυστερώ λόγω της προεκλογικής εκστρατείας). Το σύστημα απονομής δικαιοσύνης στην Ελλάδα είναι πολύ προβληματικό από πολλές απόψεις. Υπάρχουν έντονες κομματικές παρεμβάσεις, ελλιπής διοικητική υποστήριξη και αρκετός φορμαλισμός. Οι καθυστερήσεις στις δικαστικές αποφάσεις είναι κάτι το απαράδεκτο. Υπάρχει διαδεδομένη εντύπωση  ότι κάποιοι δικαστές μπορεί να είναι διεφθαρμένοι, κάτι που είναι που είναι κάτι εντελώς απαράδεκτο.

Το αγγλικό σύστημα αντίθετα είναι εντελώς ανεξάρτητο, πολύ καλά οργανωμένο και ταχύτατο. Δεν υπάρχει η παραμικρή σκιά διαφθοράς. Το σημερινό σύστημα είναι αποτέλεσμα παραδόσεων του κοινού δικαίου (common law) που πάνε πίσω σχεδόν 800 χρόνια. Αλλά έχει και αυτό τα προβλήματά του. Για παράδειγμα, μέχρι πρόσφατα το κράτος ξόδευε δισεκατομμύρια για την δωρεάν νομική εκπροσώπηση (από ιδιώτες δικηγόρους) όσων δεν είχαν πόρους. Το σύστημα αυτό, που το λέμε legal aid, βρίσκεται τώρα υπό διωγμό. Η αγγλική δικαιοσύνη είναι όμως πάρα πολύ ακριβή, και άρα με τις αλλαγές που έγιναν πολλοί δεν έχουν επαρκή πρόσβαση στη δικαιοσύνη. Είναι μεγάλο το πρόβλημα.

 

6.     Από την εμπειρία σας ως φοιτητής στην Ελλάδα και στο εξωτερικό και τώρα ως μέλος ΔΕΠ στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, ποιες θεωρείτε τις βασικές διαφορές ανάμεσα στα ελληνικά και στα βρετανικά πανεπιστήμια; Είστε υπέρ της ιδιωτικοποίησης της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης;

  Οι βασικές διαφορές είναι δύο. Η πρώτη είναι η ανεξαρτησία των βρετανικών πανεπιστημίων από το κράτος. Έχουμε τους δικούς μας προϋπολογισμούς,  δικούς μας κανονισμούς λειτουργίας και δικές μας πρακτικές. Γι αυτό υπάρχει απόλυτη αξιοκρατία σε κάθε επίπεδο. Η κυβέρνηση ξέρει ότι δεν πρέπει να επεμβαίνει. Η δεύτερη βασική διαφορά είναι η απουσία των φοιτητών από την διοίκηση των πανεπιστημίων. Τους ακούμε σε συμβουλευτικές επιτροπές, αλλά τις αποφάσεις τις παίρνουν μόνο καθηγητές και σε κάποιες περιπτώσεις επαγγελματικά διοικητικά στελέχη.

Είμαι υπέρ των μη κρατικών πανεπιστημίων που θα έχουν διοικητική ανεξαρτησία, δεν θα έχουν σκοπό το κέρδος, και θα τηρούν τις ίδιες προϋποθέσεις ποιότητας και αξιοπιστίας με τα κρατικά. Η τριτοβάθμια παιδεία μπορεί να γίνει τεράστιος μοχλός ανάπτυξης για την ελληνική οικονομία, πρέπει όμως να είναι ποιοτική, ευέλικτη και εξωστρεφής.

 

7.     Για ποιους λόγους είστε περήφανος που είστε Έλληνας και για ποιους δεν είστε. Αντίστοιχα για ποιους λόγους είστε περήφανος ως πολίτης της Ε.Ε. και για ποιους δεν είστε.

Είμαι περήφανος για τη γλώσσα μας, για την μουσική μας, για το πρωτοπόρο Σύνταγμα του 1822, που σχεδόν πρώτο στην Ευρώπη, ίσως δεύτερο μετά το Γαλλικό Σύνταγμα, δήλωσε ότι όλοι οι Έλληνες πολίτες είναι ίσοι και για το γεγονός ότι το 1844 όλοι οι Έλληνες (άνδρες) είχαν το δικαίωμα ψήφου, χωρίς περιουσιακά κριτήρια (για πρώτη φορά στην Ευρώπη). Είμαστε από τους πιο δημοκρατικούς λαούς της Ευρώπης, όχι μόνο λόγω της κλασσικής αρχαιότητας, αλλά και λόγω της νεώτερης ιστορίας μας.

Δεν είμαι περήφανος για τα Greek Statistics του 2009 και την διάχυτη διαφθορά  που επικρατεί σήμερα.

Είμαι περήφανος για το γεγονός ότι η ΕΕ υπάρχει. Είναι το πιο αισιόδοξο και θαρραλέο πολιτικό πείραμα των τελευταίων εκατό ετών. Παραμένει ένας φάρος ειρήνης, κράτους δικαίου, ανθρωπίνων δικαιωμάτων και δημοκρατικής συναίνεσης στον κόσμο.

Δεν είμαι περήφανος για την εμπορική πολιτική της ΕΕ προς τον Τρίτο Κόσμο, που δείχνει έντονη αδιαφορία για τις ευθύνες μας προς τις πάμφτωχες περιοχές του πλανήτη.

 

 

Παυλος Ελευθεριαδης

 

Ο Παύλος Ελευθεριάδης είναι υποψήφιος Ευρωβουλευτής με “Το Ποτάμι”,  διδάσκει ευρωπαϊκό δίκαιο, συνταγματικό δίκαιο και φιλοσοφία του δικαίου ως Αναπληρωτής Καθηγητής στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης. Το 2001 ήταν Επισκέπτης Καθηγητής στην Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Columbia της Νέας Υόρκης, ενώ από το 1998 έως το 2003 δίδαξε στο London School of Economics. Το 2005 του απονεμήθηκε το Βραβείο Μποδοσάκη. Έχει ειδικευθεί στο συνταγματικό δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και την θεωρία των δικαιωμάτων. Δικηγορεί σε θέματα ευρωπαϊκού δικαίου στο Λονδίνο. Έχει υπάρξει επί χρόνια εθελοντής για την ένωση Bail for Immigration Detainees ως συνήγορος μεταναστών υπό διοικητική κράτηση ενώπιον των αγγλικών δικαστηρίων, ενώ από το 2008 μέχρι το 2012 ήταν στο Συμβούλιο της Βρετανικής Ένωσης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων JUSTICE.
http://www.pavloseleftheriadis.com